51

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

Decagon пишет:
GreenBaka пишет:

Я сейчас вообще крамольную вещь скажу. С точки зрения эффективности ИК обогреватели вовсе не самые лучшие. Тепловой насос Ватт на 800 реально будет нести пользу. Однако, в АЗЕО он уже стоит.

Тепловой насос очень даже тема!
Имеет КПД выше 100% (как бы крамольно это не звучало) за счет того что система не замкнутая.
Только там есть проблемы с работой при низких температурах.
Обмерзание и снижение эффективности.
Не знаю решены ли они в азео?

За тепловой насос в лифе не скажу. Я не в теме. Обычные стационарные тепловые насосы давно и спокойно работают при низких температурах. Вот для дома, кстати, я бы выбрал не ИК сушки, а пару Зубаданов. Цена недобрая, но результат стоит того. Они работают до -40.

Leaf Zeo G, 2011 год. Голубенький ))

52

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

Раз уж идет речь о всяком безумии в обогреве. Надо юзать воска с фазовым переходом. http://www.dispersions-pigments.basf.co … fid443847/

Leaf Zeo G, 2011 год. Голубенький ))

53

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

GreenBaka пишет:

Практика вещь крайне субъективная, моя практика докажет одно, практика Терминала другое. Факт в том, что 150Ватт абсолютно недостаточно для поддержания уровня температуры.

Температуры чего? воздуха? или тела? или приборной панели? или ноги в ботинке?)))
И какое значение этой температуры вы считаете нормальным?
потом, что вы привязались к 150 Вт. Это цифра - потребление первой попавшейся мне в яндексе 12 вольтовой пленки площадью 1 кв.м. ни больше ни меньше.
И раз вы считаете что точно мало, то  сколько надо Ватт что бы было очевидно достаточно?!)))
И откуда это стало известно?

Ford Escape 2.4
Toyoyta bB ncp31
Nissan Skyline R33

54

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

GreenBaka пишет:

.... Вот для дома, кстати, я бы выбрал не ИК сушки, а пару Зубаданов. Цена недобрая, но результат стоит того. Они работают до -40.

Я бы тоже выбрал..
Но цена недобрая.
И фаза слабая.

Ford Escape 2.4
Toyoyta bB ncp31
Nissan Skyline R33

55

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

Decagon пишет:
GreenBaka пишет:

Я сейчас вообще крамольную вещь скажу. С точки зрения эффективности ИК обогреватели вовсе не самые лучшие. Тепловой насос Ватт на 800 реально будет нести пользу. Однако, в АЗЕО он уже стоит.

Тепловой насос очень даже тема!
Имеет КПД выше 100% (как бы крамольно это не звучало) за счет того что система не замкнутая.
Только там есть проблемы с работой при низких температурах.
Обмерзание и снижение эффективности.
Не знаю решены ли они в азео?

Блин, среднюю школу то заканчивали?
Нет ни одного механизма с КПД 100% и не может быть, согласно законов физики

Leaf ZEO Х, 2011 Япония. Батарея 2015 год.
Все подогревы, антибуксы и ABSы
Спасибо сказали: Decagon1

56

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

В ТНах тепловыработка выше энергопотребления, называть это КПД не совсем корректно, но за неименеем более корректной формулировки. Она действительно выше 100%. В наиболее благоприятных условия в районе 300% по отношении к электричеству.
Касательно 150 Ватт и его недостаточности. Уважаемый Автор. Если ты просто с потолка взял 150 Ватт - зачем же их пишешь!? Об абсолютной недостаточности 150 Ватт для поддержания температуры машине говорит тот факт, что когда на дворе -10, тепловентилятор на 150-200 Ватт (есть такие маленькие) производит...нисколько тепла. От слова совсем. Будет время, даже прикину примерно, сколько надо потратить напргуи на поддержаниен 23 градусов в адиабатном объеме.
И хватит уже упираться в то, что можно независимо нагреть какой-то объект в салоне авто. Это невозможно. Мы же не в дюаре ездим. Постоянный теплообмен идет всего со всем. Между температурой приборной панели и персональным тепловым комфортом абсолютно прямая связь. Холодная панель? Низкий комфорт. Теплая панель? Хороший комфорт.

Leaf Zeo G, 2011 год. Голубенький ))
Спасибо сказали: terminal1

57

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

Коэффициент полезного действия (КПД) теплового насоса при принципиальном расчете оказывается больше 100%. Его можно назвать «черным ящиком», так как агрегат производит больше энергии, чем расходует. При этом, его функционирование происходит по закону сохранения энергии.
Но такие расчеты производительности устройства неправильны, так как не учитывают никакой другой источник энергии, кроме электрической. Но следует принимать во внимание теплый воздух, нагреваемый солнцем, и другие ресурсы. Можно сделать вывод, что в работе насоса участвуют 2 источника: электроэнергия и источник низкопотенциального тепла. И, следовательно, при расчете КПД нужно учитывать оба ресурса. Только так можно получить адекватный результат оценки производительности устройства.

Так что КПД не может быть 100%. Не замкнутая это система, вообще КПД ТН нет есть СОР

Leaf ZEO Х, 2011 Япония. Батарея 2015 год.
Все подогревы, антибуксы и ABSы

58

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

А вот откуда берётся экономия :

Тепловой насос благодаря теплообменникам осуществляет сбор энергии из грунта, воздуха, воды. Для его функционирования примерно 70% ресурсов представляют собой посторонние энергоисточники и только 30% — электричество. Поэтому при функционировании этих устройств пользователь экономит ¾ средств по сравнению с использованием традиционных отопительных систем на газу, дизельном топливе и пр.

Leaf ZEO Х, 2011 Япония. Батарея 2015 год.
Все подогревы, антибуксы и ABSы

59

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

Decagon⇓ пишет:

Тепловой насос очень даже тема!
Имеет КПД выше 100% (как бы крамольно это не звучало) за счет того что система не замкнутая.
Только там есть проблемы с работой при низких температурах.
Обмерзание и снижение эффективности.
Не знаю решены ли они в азео?

Не решены. Из-за обмерзания патрубков тепловой насос может при высокой влажности отрубиться уже через полчаса даже при температуре чуть больше нуля, а может еще и до -10 работать. И потом не включится снова, пока в розетку не воткнешь авто.

Happy owner Leaf 2013 SV Blue/beige interior

60

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

terminal, вы все прекрасно тут описали про ТН.
Написав про КПД выше 100% я имел ввиду то, что отношение 1 Вт полученной тепловой энергии к 1 Вт затраченной электроэнергии  у ТН  больше или равно единице, и зависит от внешних температур (применительно к ТН воздух-воздух, именно такая схема используется в Азео  ну или там воздух -вода я не в курсе, но это ничего не меняет). Для ТН с внешним теплообменником в грунте  или воде, внешние условия практически не влияют на его производительность. Применительно к машине их рассматривать бессмысленно.
За корректность понятий (КПД который не может быть выше 100% по физ законам) цепляться не стоит - я просто отразил суть.

Ford Escape 2.4
Toyoyta bB ncp31
Nissan Skyline R33

61

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

chatmag пишет:

Не решены. Из-за обмерзания патрубков тепловой насос может при высокой влажности отрубиться уже через полчаса даже при температуре чуть больше нуля, а может еще и до -10 работать. И потом не включится снова, пока в розетку не воткнешь авто.

Вот!
В бытовых сплит системах (в том же зубадане, упомянутом здесь выше) предназначенных для работы в приличный минус, есть функция разморозки, за счет наличия дополнительного тэна во внешнем блоке, который в случае обмерзания с этой проблемой борется.
Если в азео такой системы нет, то его ТН наверное не будет стабильно работать даже при небольшом минусе.
в этом случае там остается только "фен"

Ford Escape 2.4
Toyoyta bB ncp31
Nissan Skyline R33

62

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

GreenBaka пишет:

..
Касательно 150 Ватт и его недостаточности. Уважаемый Автор. Если ты просто с потолка взял 150 Ватт - зачем же их пишешь!? Об абсолютной недостаточности 150 Ватт для поддержания температуры машине говорит тот факт, что когда на дворе -10, тепловентилятор на 150-200 Ватт (есть такие маленькие) производит...нисколько тепла. От слова совсем. Будет время, даже прикину примерно, сколько надо потратить напргуи на поддержаниен 23 градусов в адиабатном объеме.

Вроде вижу что вы человек не безграмотный, но то ли торопитесь с ответами, то ли  в чем то другая причина ваших некорректных или неверно понятных мной заявлений.
И опять тянете за 150 Вт про которые я уже вроде объяснился,
И опять про прогрев.
Ну прочитайте повнимательнее и не спешите так отписаться.
И про какой адиабатный объем вы ведете речь?
теплообмен идет постоянно с внешней средой.
Или я опять что то не так понял?)

Ford Escape 2.4
Toyoyta bB ncp31
Nissan Skyline R33

63

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

Decagon⇓ пишет:

И опять тянете за 150 Вт

какая Ваша расчетная цифра?
и какая конечная цель всей затеи? сэкономить? дальше проехать? просто что бы было? спортивный интерес?

Nissan Leaf AZE0 X 2014
Nissan Pathfinder 2008
Kia Cerato Koup 2011
Спасибо сказали: terminal1

64

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

Кто реально возьмется делать тепловой расчет для такой сложной системы как движущийся автомобиль?
Слишком много переменных факторов, которые предстоит учесть и обсчитать.
Да я и не призываю никого это делать.
Мой удел - удел практика.
Ставить подобный эксперимент в машине с ДВС (которой я сейчас владею) смысла нет никакого, ввиду наличия  тепла, как побочного продукта ДВС.
Да и вообще, тема заведена была для обсуждения возможных путей борьбы за энергоэффективность электромобиля в плане отопления, потому как с этим  есть определенные проблемы, разве не так? Ну по крайней мере я из прочитанного и увиденного сделал такой вывод.
А дискуссия об о энтропии, ИК излучении, воздухогреях, ТН и прочих аспектах отопительных возможностей - просто некое углубление в тему ввиду того, что есть некое недопонимание между участниками обсуждения и некие разногласия.
Если снизить градус и не переходить на личности - процесс вполне нормальный.
Я не утверждаю, что ИК обогреватель в потолке салона - панацея.
Я спрашиваю: никто не пробовал? И если нет, то кто об этом что думает?
Мне кажется (заметьте кажется!) что тема не лишена смысла, и при необходимости я ее попробую реализовать, когда сойдутся звезды)
Так же как совершенно точно надо утеплять салон.
Совершенно точно, не лишним будет термоизоляция штатного отопителя и тепловых магистралей.
Ну возможно, если будет Азео, стоит подумать над греющим кабелем на патрубки ТН.
Зачем, спрашиваете вы?
Все очень просто.
Что бы не топить улицу.
Что бы рационально использовать энергию, затраченную на заряд батареи. Она ведь тоже стоит денег!
Что бы "нести лопату за центр тяжести".
Я все это пишу в этой теме не первый раз, и надеюсь последний)))

Ford Escape 2.4
Toyoyta bB ncp31
Nissan Skyline R33

65

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

Decagon⇓ пишет:

энергоэффективность электромобиля в плане отопления

https://bilux.ua/bmw-sovershaet-revolyu … romobilya/

Спасибо сказали: Decagon1

66

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

Decagon⇓ пишет:

Что бы не топить улицу.
Что бы рационально использовать энергию, затраченную на заряд батареи. Она ведь тоже стоит денег!
Что бы "нести лопату за центр тяжести".

экономически не целесообразно.

Nissan Leaf AZE0 X 2014
Nissan Pathfinder 2008
Kia Cerato Koup 2011
Спасибо сказали: terminal1

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

Читаю с удовольствием. Вижу научная коллегия всё дальше в облака улетает. Решения толкового нет. Предлагаю пристегнуть ремни, снижаемся и приземляемся. Я правильно понимаю, что если машину утеплить она уедет на 9 км дальше? Если так, то самое лучшее утепление это метод Емели. Лёг на печку и всё тебе ИК на этом)). Со всех сторон ИК хоть заИКайся. Дались мне эти 9 км, положу на них огромную лупу. Думаю Ай меня поддержит))).

О сколько нам открытий чудных
Готовит форум Ниссан лиф! То зе0, то азе0, не могу понять какой лучше)).
Спасибо сказали: neka2041

68

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

Я почему пытаю про конечную цель, потому что третий год на лифе ))
И здесь есть тема с моей статистикой - в моих идеальных условиях, пробег в 24т.км обошелся мне в 4 503 руб. так вот, как можно получить выгоду от каких либо действий, описанных в этой теме??? если только все оборудование и материалы достанутся бесплатно?...

п.с. поначалу я конечно офигевал от бесплатности лифа )) к примеру, беру ОДИН блок сигарет и понимаю, что на эти деньги можно проехать 6-7 т.км  ag
п.п.с. кста, надо глянуть/посчитать, уже кажись давно, после смены лифа, за 30т.км. общий пробег перевалил.

Nissan Leaf AZE0 X 2014
Nissan Pathfinder 2008
Kia Cerato Koup 2011

69

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

Спасибо за подтверждение моих мыслей от пользователя  БМВ)))

Ford Escape 2.4
Toyoyta bB ncp31
Nissan Skyline R33

70

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

neka204 пишет:

Я почему пытаю про конечную цель, потому что третий год на лифе ))
И здесь есть тема с моей статистикой - в моих идеальных условиях, пробег в 24т.км обошелся мне в 4 503 руб. так вот, как можно получить выгоду от каких либо действий, описанных в этой теме??? если только все оборудование и материалы достанутся бесплатно?....

4500р за 24 т.км - для меня сейчас цифра за пределами реальности))))
получается не более 20 коп. за 1 км. Что то даже среди лифов результат в 2-3 раза меньший?
Оч завидую!!!
Касаемо экономической целесообразности обсуждаемых мер, тоже полностью согласен.
Семь раз отъешь - один отпей!
Разумеется обязательно перед реализацией нужно прикинуть что к чему.
Про бесплатные материалы и работы - такое тоже случается, редко правда, но случается)))
Исключать такого тоже нельзя.
А обсуждение оно пока больше виртуальное, никого не призываю немедленно бросится на реализацию.
По хорошему, внедрение этих решений конечно должно проводится на заводе в программе модернизации модели.
Уверен, что это не за горами, пример тому материал о "инновациях" от БМВ размещенный выше.
Но новые, модернизированные лифы нам пока не грозят, поэтому кто нибудь прочитав наши обсуждения может и примет решение прокачать свой лиф самостоятельно)

Ford Escape 2.4
Toyoyta bB ncp31
Nissan Skyline R33

71 (2017-09-29 12:47:57 отредактировано GreenBaka)

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

БМВ молодцы. Судя по их концепции, речь идет прежде всего о скорости нагрева. Ну и, конечно, о многих местах расположения грелок и соответствующей мощности их. И от тепловых насосов тоже никуда не уходят. И при всем этом заявляют 30% экономии. ЧТо, сказать по правде, здорово, но не мега прорыв. По-прежнему сомневаюсь в целесообразности данного решения в виде колхоза, кроме как локального (ноги, руки).

Leaf Zeo G, 2011 год. Голубенький ))

72 (2017-09-29 12:59:10 отредактировано Decagon)

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

neka204 пишет:

...в моих идеальных условиях, пробег в 24т.км обошелся мне в 4 503 руб.....

Если не секрет, почем вам обходится 1 Квт-ч? Путем не хитрых подсчетов можно выяснить следующее:
1. Переводим рубли в киловатчасы: 4500 руб. / (ну например самый дешевый ночной тариф из известных мне 1.25 руб. за 1 Квт-ч) = 3600 кВт-ч. Но на ДВ вроде как ЭЭ подороже чем в центральной части?
2. Рассчитываем ниссановский стандарт пробега (км/кВт): 24000 км/ 3600 кВт-ч = 6.67 км/кВт.
Для усредненного показателя довольно много. Или  нет?
Или присутствуют бесплатные подзарядки?

Ford Escape 2.4
Toyoyta bB ncp31
Nissan Skyline R33

73

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

Decagon⇓ пишет:

Для усредненного показателя довольно много. Или  нет?

каюсь, обманул, не 4503р., а 4554 руб  ag

http://mynissanleaf.ru/viewtopic.php?pid=21365#p21365

Nissan Leaf AZE0 X 2014
Nissan Pathfinder 2008
Kia Cerato Koup 2011
Спасибо сказали: Decagon1

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

Decagon пишет:
neka204 пишет:

...в моих идеальных условиях, пробег в 24т.км обошелся мне в 4 503 руб.....

Если не секрет, почем вам обходится 1 Квт-ч? Путем не хитрых подсчетов можно выяснить следующее:
1. Переводим рубли в киловатчасы: 4500 руб. / (ну например самый дешевый ночной тариф из известных мне 1.25 руб. за 1 Квт-ч) = 3600 кВт-ч. Но на ДВ вроде как ЭЭ подороже чем в центральной части?
2. Рассчитываем ниссановский стандарт пробега (км/кВт): 24000 км/ 3600 кВт-ч = 6.67 км/кВт.
Для усредненного показателя довольно много. Или  нет?
Или присутствуют бесплатные подзарядки?

у меня ночной тариф 88 копеек ag http://energovopros.ru/spravochnik/elek … 037/37481/

Истина приведёт вас к свободе, но сперва она приведет вас в бешенство
AZEO 2014 X  80th special color limited

75

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

После некоторой паузы, возьмусь подвести некоторые итоги обсуждения.
Из полученной информации я сделал для себя вывод, что Leaf в плане теплопотерь в режимах российской зимней эксплуатации - явно не образец для подражания. Сделав огромный шаг вперед в плане силовой установки (замены ДВС на ЭД), конструкторы не применили пока  схожих по своей инновационности решений по теме отопления и теплосбережения, в сравнении с традиционными автомобилями. (Прогресс конечно есть, например ТН для АЗЕО, но при минусах за бортом тоже не работает).
Возможно, причина таких просчетов - более мягкий климат, для которого изначально рассчитывалась эксплуатация Leaf.

Попадая в "российские  погодные реалии", становится понятно, что очень много заряда батареи, зимой приходится отдавать на обогрев. А он (заряд) и так имеет довольно скромную емкость, и тратить его на нужды не связанные напрямую с главной задачей автомобиля (передвижением) - понятно что не разумно, и такие расходы необходимо минимизировать.

Теперь рассмотрим обратную сторону медали.
А именно способы по снижению теплопотерь и увеличению общего КПД системы отопления.
Или даже не способы, о которых мы уже спорили выше, а целесообразности их реализации.
Ведь если начинать что то делать, нужно довольно четко представлять себе "зачем?".
Самый простой  ответ такой: для увеличения зимнего пробега на одной зарядке.
Если исходить из того, что зимний пробег условно в 2 раза меньше летнего (отопление, зимние колеса, повышенное сопротивление качению, низкая температура ВВБ и пр), то приравнять его к летнему, все равно не удастся, как машину не утепляй.
Тогда насколько можно его реально поднять?
Здесь могу лишь предполагать... Думаю что 20-25% было бы упехом!
(например: летний пробег 120 км, зимний 60 км, зимний увеличенный - 75 км)
Т.е выигрыш в 15 км я прогнозирую успешным результатом.
15 км при средней стоимости пробега в 50 коп/км - это 7р 50 коп.
Следовательно если вам не жизненно необходимы эти дополнительные 15 км зимой без подзарядки,
то окупаться практически любая доработка будет довольно долго.....
Что бы окупить даже 1 т.р. вложенную на энергосбережение, потребуется 133 зарядки или 10 000км пробега.
Т.е. при среднестатистическом пробеге в 20 т.км в год, окупаемость подобных результативных вложений - 2 000 руб в год.
Даже не в год а в зиму, т.е. в два года.
Учитывая то, что 2 т.р. - очень маленький бюджет, да и положительный результат для доработок не всегда гарантирован,
выходит что были правы мои критики, и занятия подобными вещами - удел энтузиастов).
Хотя Энтузиастов тоже никто не отменял)))
Даже для такого "сугубо практичного" автомобиля как Leaf!!!)))

Ford Escape 2.4
Toyoyta bB ncp31
Nissan Skyline R33