26 (2016-10-14 14:10:42 отредактировано GreenBaka)

Re: превращаем листик в приус (на время)

Ai! пишет:
GreenBaka пишет:

Что-то не вяжется в рассуждениях. Для того, чтобы преодолеть 1км дороги в гору - необходимо затратить вполне конкретное количество энергии. Оно  НЕ меняется в зависимости от стиля езды. Всегда постоянно. Разгоняемся ли мы ДО сопки и в нее накатом заваливаем, либо же едем придавив газ в сопку. Ватты не изменятся.
А вот насчет наката, в принципе, согласен.

В 9ом классе физические задачки предполагали наложение на тело кинетической, инерционной и потенциальной составляющих энергии, так же нужно всегда учитывать вектор ускорения, поэтому изменение направления прикладываемой силы относительно вектора тяжести и инерции - это не одно и тоже в разных точках горки. Удерживание нулевого ускорения наименее энергозатратно(в горку), так же как и ускорение с наименьшим сопротивлением (с горки).

Прекрасно. Таким образом, Вы хотите меня убедить, что в зависимости от затрат на ускорение, без учета КПД двигателя и режимов работы, (что такое поддержание ускорения?..) энергия затрачиваемая на перемещение 1500кг ИЗМЕНИЛАСЬ?
Это же не ракета или другое тело с переменной массой.+
П.С. Весь этот хваленый накат будет выжран первыми 50-100 метрами подъема, ибо 1.5 тонны.

Leaf Zeo G, 2011 год. Голубенький ))

27 (2016-10-14 16:53:27 отредактировано bulat77)

Re: превращаем листик в приус (на время)

dmitry_old пишет:

В том то и дело, два лифа сожрут друг друга и пробег будет меньше чем на одном после двух зарядок. Физика...
ДВС в багажник окажется не таким компактным как кажется (особенно если мастырить генератор). Можно если сделать гидропривод на одно из задних колёс, а движок в багажнике качал бы по нему масло. Хотя шумно и грязно.
А квадрик на жесткой сцепке. Рулиться будет сам благодаря сходу колёс. Газовать можно установив на него круиз. Включать нейтраль можно принудительно или когда нажат тормоз у лифа. Запас хода ограничен только бензином. А приехав куда то, можно гонять и на том и на том

бензогенератор 4квт не больше корзинки для продуктов и если правильно скомпоновать. то встанет на место для запаски, а не в багажник,
зато зимой не будет болеть голова о малом запасе хода.

если на руль квадрика привязать вожжи и одну водиле лифа, вторую пассажиру, то тоже можно доехать. или оборудовать автопилотом.

а может на время поездки на юга поменять силовую установку на бензинку от приуса?

Лиф АЗЕО-30кВт, 2017г. Ниссан Х-трейл. Ford F-350.

28

Re: превращаем листик в приус (на время)

terminal пишет:
Ai!⇓ пишет:

чтобы захватывать кинетическую энергию и не переводить её в тепловую, а обратно в ВВБ)) просто кпд не тот, чтобы его можно было приравнять к накату..

Рекуперация (с горы или после разгона)+плавная поездка НЕ РАВНО езда без рекуперации (только накат) +плавная поездка. Это то все так, я не спорю. А вот количество энергии остачной в батарее и следовательно максимальный пробег, скорее всего будет в первом случае. Иначе сам механизм рекуперации просто лишен смысла, так как по вашим выкладкам он только уменьшает пробег.

где я такое написал?????

+795341509семдесяd

29

Re: превращаем листик в приус (на время)

GreenBaka пишет:

Прекрасно. Таким образом, Вы хотите меня убедить, что в зависимости от затрат на ускорение, без учета КПД двигателя и режимов работы, (что такое поддержание ускорения?..) энергия затрачиваемая на перемещение 1500кг ИЗМЕНИЛАСЬ?
Это же не ракета или другое тело с переменной массой.+
П.С. Весь этот хваленый накат будет выжран первыми 50-100 метрами подъема, ибо 1.5 тонны.

я даже пытаться убедить никого не буду, мне легче

+795341509семдесяd

30 (2016-10-15 03:42:27 отредактировано GreenBaka)

Re: превращаем листик в приус (на время)

Ai! пишет:

Перед горкой можно разогнаться и на горке держать одну скорость - идеальный расход будет. Если ускоряться в гору - отстойный расход будет))

Видимо, вот эта фраза навела меня на мысль). Ведь на самом деле - расход не изменится, разгонимся мы заранее, или будем поддавливать газ в сопку.

Ai! пишет:
GreenBaka пишет:

Прекрасно. Таким образом, Вы хотите меня убедить, что в зависимости от затрат на ускорение, без учета КПД двигателя и режимов работы, (что такое поддержание ускорения?..) энергия затрачиваемая на перемещение 1500кг ИЗМЕНИЛАСЬ?
Это же не ракета или другое тело с переменной массой.+
П.С. Весь этот хваленый накат будет выжран первыми 50-100 метрами подъема, ибо 1.5 тонны.

я даже пытаться убедить никого не буду, мне легче

Жаль) могло бы выйти неплохое научное открытие )))

Leaf Zeo G, 2011 год. Голубенький ))

31

Re: превращаем листик в приус (на время)

terminal пишет:
Ai!⇓ пишет:

Уже обсуждали, наименьшее использование рекуперации и наиплавнейший режим движения - максимальная дальность и КПД. Перед горкой можно разогнаться и на горке держать одну скорость - идеальный расход будет. Если ускоряться в гору - отстойный расход будет))

Тогда зачем рекуперация? ))

А все просто. Этот волшебный накат, на который все так умиляются, может иметь место лишь в крайне редких случаях. Во Владике я на вскидку могу сказать только седанкинский спуск, ибо затяжной и там нет препятствий, который заставят остановится (хотя, есть там светофор и камеры на нем, с ограничением до 40). Во всех остальных случаях, эти жалкие 200-300 Ватт, которые нам сохранит накат - будет немилосердно уничтожен, первым же оленем решившим совершить резкое перестроение с последующим резким торможением (как у нас водится), светофором, пешеходом и иными препятствиями. Ведь нам придется использовать тормоза. А  потом, заново разгоняться. Таким образом, езда с рекуперацией является наилучшим способом передвижения в реальном мире, что собственно подтверждают наши коллеги на АЗЕО, с режимом В.

Leaf Zeo G, 2011 год. Голубенький ))

32 (2016-10-15 09:53:05 отредактировано Ai!)

Re: превращаем листик в приус (на время)

Физичка у нас была хорошая, я несколько олимпиад выиграл в школе))) Ну а физическая преграда для любой энергетической трансформации - КПД! Рекуперация это 100% энергии наката которая проходит несколько трансформаций. Из этих идеальных 100% энергии наката вычитаем кпд двигаля(~90%), кпд инвертора (~90%), потери на трансмиссии и прочие(возьмем несчастные 3-5% потерь, хотя по факту больше). Из идеальной 100% энергии которой располагает автомобиль во время наката при рекуперции попадет в батарею ~75-78% электрической при САМОМ благоприятном раскладе, в самом идеальном случае, при работе двигателя в режиме максимальной эффективности, а это очень узкий диапазон оборотов (кстати на EM57 он гораздо шире нежели на EM61). Т.е. 20-25% энергии просто теряется ещё по пути в ВВБ. А ведь когда юзер нажмет на газ эта энергия из ВВБ пойдет обратно тем же путем и сколько в итоге будет на колесах?

Возможно в других измерениях всё иначе, но здесь, в нашей вселенной, в нашем измерении, на планете земля всё, к сожалению именно так(

И не нужно передергивать по поводу тормозов, рекуперация даже в сравнение не идет с фрикционным способом торможения, я разве призываю тормозить колодками? Я её как раз и поддерживаю всеми конечностями. В городе накатом никуда не доедешь, только на достаточно свободной дороге при движении на дальняк или маленькой интенсивности траффика. Но в любом случае нужно понимать, что никакая рекуперация не сможет достичь эффективности наката. По крайней мере в ближайшие 20-30 лет.

+795341509семдесяd

33

Re: превращаем листик в приус (на время)

Ai! пишет:

Физичка у нас была хорошая, я несколько олимпиад выиграл в школе))) Ну а физическая преграда для любой энергетической трансформации - КПД! Рекуперация это 100% энергии наката которая проходит несколько трансформаций. Из этих идеальных 100% энергии наката вычитаем кпд двигаля(~90%), кпд инвертора (~90%), потери на трансмиссии и прочие(возьмем несчастные 3-5% потерь, хотя по факту больше). Из идеальной 100% энергии которой располагает автомобиль во время наката при рекуперции попадет в батарею ~75-78% электрической при САМОМ благоприятном раскладе, в самом идеальном случае, при работе двигателя в режиме максимальной эффективности, а это очень узкий диапазон оборотов (кстати на EM57 он гораздо шире нежели на EM61). Т.е. 20-25% энергии просто теряется ещё по пути в ВВБ. А ведь когда юзер нажмет на газ эта энергия из ВВБ пойдет обратно тем же путем и сколько в итоге будет на колесах?

Возможно в других измерениях всё иначе, но здесь, в нашей вселенной, в нашем измерении, на планете земля всё, к сожалению именно так(

И не нужно передергивать по поводу тормозов, рекуперация даже в сравнение не идет с фрикционным способом торможения, я разве призываю тормозить колодками? Я её как раз и поддерживаю всеми конечностями. В городе накатом никуда не доедешь, только на достаточно свободной дороге при движении на дальняк или маленькой интенсивности траффика. Но в любом случае нужно понимать, что никакая рекуперация не сможет достичь эффективности наката. По крайней мере в ближайшие 20-30 лет.

Вот в таком контексте я согласен. На мой вкус, КПД рекуперации процентов 30-40. Но попытки накатом заехать в гору настолько мало дают, что не влияют ни на что вообще. Не думаю, что стоит даже стараться)) А катиться по прямой или с сопочки - да, смысл в этом есть)

Leaf Zeo G, 2011 год. Голубенький ))

34

Re: превращаем листик в приус (на время)

GreenBaka пишет:

Вот в таком контексте я согласен. На мой вкус, КПД рекуперации процентов 30-40. Но попытки накатом заехать в гору настолько мало дают, что не влияют ни на что вообще. Не думаю, что стоит даже стараться)) А катиться по прямой или с сопочки - да, смысл в этом есть)

не накатом, а компенсируя акселератором равномерное ускорение, чтобы скорость не падала. Накат тут вообще не причем, с горки ускоряемся плавно нажимая на "газ", а в горку стараемся удержать статичную цифру на спидометре, "подгазовывая". А не наоборот - под гору рекуперируя, а в гору ускоряясь.

+795341509семдесяd

35

Re: превращаем листик в приус (на время)

Для этого есть круизконтроль.

Nissan Leaf 2012 FULLY CHARGED

36

Re: превращаем листик в приус (на время)

Ai! пишет:
GreenBaka пишет:

Вот в таком контексте я согласен. На мой вкус, КПД рекуперации процентов 30-40. Но попытки накатом заехать в гору настолько мало дают, что не влияют ни на что вообще. Не думаю, что стоит даже стараться)) А катиться по прямой или с сопочки - да, смысл в этом есть)

не накатом, а компенсируя акселератором равномерное ускорение, чтобы скорость не падала. Накат тут вообще не причем, с горки ускоряемся плавно нажимая на "газ", а в горку стараемся удержать статичную цифру на спидометре, "подгазовывая". А не наоборот - под гору рекуперируя, а в гору ускоряясь.

пробовал в гору подниматься не поддерживая определенную скорость, а равномерно замедляясь,
поддерживая минимальный расход, а с горы спускался накатом, легонько подгазовывая - запас
хода восстанавливался почти весь. один минус - сзади дышат в спину и нервничают.

Лиф АЗЕО-30кВт, 2017г. Ниссан Х-трейл. Ford F-350.

37

Re: превращаем листик в приус (на время)

moog пишет:

Для этого есть круизконтроль.

Надо как то попробовать на нем проехать, имею ввиду в целях экономии, продуман он или нет? Хотя все время считаю что это какая то игрушка, ни разу не ездил на нем.

AZE0, G 2013 пруль

38 (2016-10-16 03:11:13 отредактировано GreenBaka)

Re: превращаем листик в приус (на время)

bulat77 пишет:
Ai! пишет:
GreenBaka пишет:

Вот в таком контексте я согласен. На мой вкус, КПД рекуперации процентов 30-40. Но попытки накатом заехать в гору настолько мало дают, что не влияют ни на что вообще. Не думаю, что стоит даже стараться)) А катиться по прямой или с сопочки - да, смысл в этом есть)

не накатом, а компенсируя акселератором равномерное ускорение, чтобы скорость не падала. Накат тут вообще не причем, с горки ускоряемся плавно нажимая на "газ", а в горку стараемся удержать статичную цифру на спидометре, "подгазовывая". А не наоборот - под гору рекуперируя, а в гору ускоряясь.

пробовал в гору подниматься не поддерживая определенную скорость, а равномерно замедляясь,
поддерживая минимальный расход, а с горы спускался накатом, легонько подгазовывая - запас
хода восстанавливался почти весь. один минус - сзади дышат в спину и нервничают.

Поздравляю! Вы изобрели вечный двигатель)). А если серьезно - ориентироваться по показометру, особенно ЗЕО, нелепо. Он показывает...Все что угодно он показывает. У меня, например, при спуске с горы от дома(нормальной такой, на 1200 метров) бывает пробег УМЕНЬШАЕТСЯ. Еще раз, я пытаюсь мысль донести - для передвижения предмета массой 1500кг требуется затратить энергию. Большую. И разницы между подгазовыванием и просто ездой в разумных пределах - нет. И быть не может. Физически это невозможно. Может создаваться впечатление, что раз кругликов на приборке мало, то и не ест вовсе - хрень. И весь предварительный разгон, пусть и до 100 км/ч - а) ест энергию собсно на предварительный разгон б) в чистом виде будет сожран СРАЗУ же при малейшем подъеме в) результирующие затраты энергии будут идентичны.
З.Ы. Создается впечатление, что вы все просто забываете про те ватты которые потратили на разгон ранее. И сравниваете машину которая была заранее разогнана святым духом и ту, которая трогается в  подъем сама с места.

Leaf Zeo G, 2011 год. Голубенький ))
Спасибо сказали: terminal1

39

Re: превращаем листик в приус (на время)

Immortus пишет:
moog пишет:

Для этого есть круизконтроль.

Надо как то попробовать на нем проехать, имею ввиду в целях экономии, продуман он или нет? Хотя все время считаю что это какая то игрушка, ни разу не ездил на нем.

Удобная штука.

Nissan Leaf 2012 FULLY CHARGED

40

Re: превращаем листик в приус (на время)

GreenBaka пишет:
bulat77 пишет:
Ai! пишет:

не накатом, а компенсируя акселератором равномерное ускорение, чтобы скорость не падала. Накат тут вообще не причем, с горки ускоряемся плавно нажимая на "газ", а в горку стараемся удержать статичную цифру на спидометре, "подгазовывая". А не наоборот - под гору рекуперируя, а в гору ускоряясь.

пробовал в гору подниматься не поддерживая определенную скорость, а равномерно замедляясь,
поддерживая минимальный расход, а с горы спускался накатом, легонько подгазовывая - запас
хода восстанавливался почти весь. один минус - сзади дышат в спину и нервничают.

Поздравляю! Вы изобрели вечный двигатель)). А если серьезно - ориентироваться по показометру, особенно ЗЕО, нелепо. Он показывает...Все что угодно он показывает. У меня, например, при спуске с горы от дома(нормальной такой, на 1200 метров) бывает расход УМЕНЬШАЕТСЯ. Еще раз, я пытаюсь мысль донести - для передвижения предмета массой 1500кг требуется затратить энергию. Большую. И разницы между подгазовыванием и просто ездой в разумных пределах - нет. И быть не может. Физически это невозможно. Может создаваться впечатление, что раз кругликов на приборке мало, то и не ест вовсе - хрень. И весь предварительный разгон, пусть и до 100 км/ч - а) ест энергию собсно на предварительный разгон б) в чистом виде будет сожран СРАЗУ же при малейшем подъеме в) результирующие затраты энергии будут идентичны.
З.Ы. Создается впечатление, что вы все просто забываете про те ватты которые потратили на разгон ранее. И сравниваете машину которая была заранее разогнана святым духом и ту, которая трогается в  подъем сама с места.

согласен,
но все же пробег напрямую зависит от манеры езды.
полторы тонны можно гонять или неспешно перемещать - отсюда результат.
кто меньше напрягается, тот дольше живет или дальше ездит.
на приусе так же: по трассе еду 40 км/ч - укладываюсь в 3,5 л; еду как все 100-120, укладываюсь в 5л;
лечу 150-190, доходит до 7л.
в городе всегда 5-6л, постоянные ускорения сказываются.
на лифе так же - интенсивные разгоны сильно уменьшают пробег и рекуперация мало помогает.
как то пробовал "тошнить" - проехал 160 км в городе, черепахи не дождался, и это на подуставшей батарее.
на новом зео проехал бы около двухсот наверное.
но так скучно и долго, нам же надо быстрее, ну хоть на пару минут.

Лиф АЗЕО-30кВт, 2017г. Ниссан Х-трейл. Ford F-350.

41

Re: превращаем листик в приус (на время)

moog пишет:

Для этого есть круизконтроль.

Он не будет разгоняться под горку

+795341509семдесяd

42

Re: превращаем листик в приус (на время)

Ai! пишет:
moog пишет:

Для этого есть круизконтроль.

Он не будет разгоняться под горку

круиз удобен активный, а на простом не то, да и расход на нем больше. имхо.

Лиф АЗЕО-30кВт, 2017г. Ниссан Х-трейл. Ford F-350.

43

Re: превращаем листик в приус (на время)

bulat77 пишет:
Ai! пишет:
moog пишет:

Для этого есть круизконтроль.

Он не будет разгоняться под горку

круиз удобен активный, а на простом не то, да и расход на нем больше. имхо.

для активного лиф не тот класс авто

+795341509семдесяd

44

Re: превращаем листик в приус (на время)

bulat77⇓ пишет:

круиз удобен активный, а на простом не то, да и расход на нем больше. имхо.

не согласен

AZE0 24X 2012 ➢ AZE0 24X 2014 ➢ AZE0 30X 2016 ➢ ZE1 40G 2018

45

Re: превращаем листик в приус (на время)

bulat77 пишет:

согласен,
но все же пробег напрямую зависит от манеры езды.
полторы тонны можно гонять или неспешно перемещать - отсюда результат.
кто меньше напрягается, тот дольше живет или дальше ездит.
на приусе так же: по трассе еду 40 км/ч - укладываюсь в 3,5 л; еду как все 100-120, укладываюсь в 5л;
лечу 150-190, доходит до 7л.
в городе всегда 5-6л, постоянные ускорения сказываются.
на лифе так же - интенсивные разгоны сильно уменьшают пробег и рекуперация мало помогает.
как то пробовал "тошнить" - проехал 160 км в городе, черепахи не дождался, и это на подуставшей батарее.
на новом зео проехал бы около двухсот наверное.
но так скучно и долго, нам же надо быстрее, ну хоть на пару минут.

Зависит от манеры езды, все верно. И мы пока не можем точно сказать о максимально эффективных скоростях для лучшего КПД. Вместе с тем, я не вижу связи между снижением расхода при тошнении и вашими мифическими поддержаниями скоростей в горку. Да и нельзя увидеть то чего нет.
З.Ы. Круиз контроль - экономный способ езды. Не будем спорить, что комп управляет машиной гораздо правильнее человека.

Leaf Zeo G, 2011 год. Голубенький ))
Спасибо сказали: terminal1

46 (2016-10-16 09:12:43 отредактировано Ai!)

Re: превращаем листик в приус (на время)

круиз на лифе - это скорее ленивый и довольной опасный в нашей стране способ поддерживания заданной скорости, простейший алгоритм который не управляет машиной, а управляет заданием по моменту на мотор в зависимости от показаний с абс датчиков, то бишь скорости. Человек в данном случае, да и в подавляющем большинстве случаев справится с такой задачей с "закрытыми глазами". Девушек и малоопытных в расчет не берем. Вот на тесле ещё куда ни шло, но и там уже жертвы есть, при всей распиаренности и совершенности технологии.

А "мифический" способ преодоления возвышенностей я описал исходя из своего опыта и опыта тесловодов, а не домыслов на форуме лежа на диване.

+795341509семдесяd

47 (2016-10-16 09:38:26 отредактировано GreenBaka)

Re: превращаем листик в приус (на время)

Внесите диван на форум! Я на нем полежу)). Опыт - это прекрасно. Есть такая легенда. Пошли негры из африканского племени на охоту, над дорогой пролетел попугай. Через минуту упала пальма и сломала ногу вождю. С тех пор негры на охоту не пойдут, если над дорогой пролетел попугай. На вопрос белого человека - но виновата же пальма? Негры отвечают - да, пальма. Но почему ты, белый человек, не берешь в расчет фактор попугая?! ag
З.Ы. Личный опыт сам по себе вещь специфическая. Ибо воспринимается через набор субъективных качеств - настроения, наличия/отсутствия борща дома и т.п. И сам по себе не может быть использован, как доказательство чего-либо вообще. Вот если он будет подтвержден, и подтверждение будет соответствовать критериям повторяемости - другое дело.
З.З.Ы. На неделе сниму видео, о том, как священный накат пропадает через 50 метров движения без нажатия педали газа.
З.З.З.Ы. Насчет круиз-контроля - крайне самонадеянное заявление.  С чем справится человек лучше? С Поддержанием заданной скорости? Или с качеством рекуперации?

Leaf Zeo G, 2011 год. Голубенький ))
Спасибо сказали: terminal1

48

Re: превращаем листик в приус (на время)

Личный опыт без фактов результата - равно домысел. Димагогией не занимайтесь. Я постил не руководство к действию, а физически и логически  обоснованный фактический результат, подтверждённый не только профильными электрокарами. Ваше право ездить как угодно, дальше отвечать на пустую писанину смысла не вижу. Без негатива, прошу в дальнейшем игнорировать мои посты.

+795341509семдесяd

49

Re: превращаем листик в приус (на время)

проезжал несколько раз один и тот же участок (не равнина) трассы около 40 км и на педали, стараясь держать 80 и на круизе 80. Круиз всегда меня побеждал в плане расхода. Да и держать 80 (или любую другую скорость) педалью очень не просто. Не знаю как там насчет девушек и малоопытных (у меня права с 1986 года), на НЕ равнине держать точную скорость +/- 1 км/ч имхо не реально.
+/- 5км/ч уже проще, но постоянно приходится работать газом, а то и тормозом. Проехать так 50-100 км жесть... опять же имхо.

AZE0 24X 2012 ➢ AZE0 24X 2014 ➢ AZE0 30X 2016 ➢ ZE1 40G 2018
Спасибо сказали: terminal, Alekxsander2

50

Re: превращаем листик в приус (на время)

А у меня нет круиза и мне его не хватает (

БЫЛ : Leaf ZEO Х, 2011 Япония. Батарея 2015 год.
Все подогревы, антибуксы и ABSы