26 (2017-09-28 03:01:43 отредактировано terminal)

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

Чуваки, я приглашал человека, для того, что бы сделать отопление в помещении. Он походил, посмотрел, и говорит: а у вас сколько киловатт по ТУ заведено?

Ну, далее разговор, то да се.

Суть: он в уме посчитал, сколько нужно калорий что бы обогревать 100 метров квадратных до температуры 25 градусов если на улице ветер и минус 20. И сколько нужно поставить электрических конвекторов и какой мощности и сколько им нужно электричества.

Есть простые формулы. И что бы мы не придумывали, все равно нам нужно истратить определенное количество энергии на обогрев.

Грина плюсую, здравомыслящий человек.

А вот людей, которые в корчики  свои тулят еврейский салон, свапы, нулевики, карбон и прочую чего там ....мягко говоря - не понимаю. Зачем уродовать машину?

Leaf ZEO Х, 2011 Япония. Батарея 2015 год.
Все подогревы, антибуксы и ABSы

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

А у меня к этим ИК обогревателям инстинктивная настороженность, от безграмотности конечно. Думаю сразу, что я в микроволновку попал.

О сколько нам открытий чудных
Готовит форум Ниссан лиф! А в Зеø Гэ открытий еще больше))!

28

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

Я еще раз задам вопрос, для чего всё ЭТО?
Весь этот колхозинг?
Как бэ напрашивается ответ - сэкономить ЭЭ батареи, так?
Следующий вопрос - зачем экономить ЭЭ ?
Как бэ напрашивается ответ - не хватает дневного пробега, так?

ТАК НАКУЯ ВЫ ТАКОЕ АВТО ПОКУПАЛИ???

что бы вы не сделали, пробега все равно не будет хватать, будет хотеться еще больше.

Nissan Leaf AZE0 X 2014
Nissan Pathfinder 2008
Kia Cerato Koup 2011
Спасибо сказали: terminal1

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

Да пусть лепят, тебе то чё? У нас ведь форум и херовые примеры тоже нужны, хотя бы для того, чтоб по-выхватывать, по-прикалываться и в результате так не делать)). А на счет флуда и кусалова, очень полезные достижения интернета. В них, как ни странно, обычно и рождается истина.

О сколько нам открытий чудных
Готовит форум Ниссан лиф! А в Зеø Гэ открытий еще больше))!
Спасибо сказали: Ai!1

30

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

Автор просто попытался перенести домашний опыт в машину, просто забыв о том, что разница температур разная (каламбур).

Leaf Zeo G, 2011 год. Голубенький ))
Спасибо сказали: terminal1

31

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

GreenBaka пишет:

Расходишься с физикой. Ты сейчас попытался обмануть второй закон термодинамики.....

Ну вот, опять... Да никого я не пытаюсь обмануть!)))
В каком месте есть противоречия?
Доказательства пож-ста в студию!
Даже в мыслях нет того, что энтропия в данном конкретном случае убывает!)))

GreenBaka пишет:

.... Чтобы нагреть себя лучистым теплообменом нужно сидеть голым. Твоя одежда превосходный теплоизолятор в обе стороны.

Был бы он таким превосходным, никто бы печку в машине не включал)))
Помимо того, для реально интересующихся, не составит большого труда нагуглить инфу о проникновении ИК излучения, и узнать что  "...Инфракрасное излучение проникает сквозь атмосферу, воду, почву, одежду, оконные стекла....." Проникает даже на определенную глубину под кожу, что широко используется в медицинских целях.
Так что здесь мимо.

GreenBaka пишет:

Вокруг тебя находятся сотня-другая килограмм пластика и какое-то количество металла. И они, сюрприз, имеют температуру окружающего дня. У них есть теплоемкость и она есть физическая величина прямо связанная с массой. Соответственно, пока они не нагреются до определенной температуры, буду очень активно высасывать тепло из тебя, твоей одежды, ИК-пленочки. Все то же самое справедливо и для объема воздуха в авто.

В принципе согласен, но как говорил В.И. Чапаев - есть нюансы)))
1. Природа ИК излучения сродни природе распространения света. В случае расположения источника ИК излучения в потолке, можно для простоты понимания, сравнить его с источником рассеянного света. Ну например светодиодные ленты, наклеенные по соответствующей площади.
При таком "ИК освещении", разумеется, "свет" будет падать на разные поверхности и оказывать на них воздействие.
Тем оно сильнее, чем ближе к источнику, и чем большую поглощающую способность она(поверхность) имеет.
Поэтому нагреваться будет всё. Но с разной скоростью. Ничего плохого в этом не вижу.
Сидя в салоне, при такой инсталляции, больше всего достанется голове. Что не комфортно)).
Говорю это   не голословно. У моего приятеля в загородном доме все отопление сделано на ПЛЭНах в потолке.
И эффект "припекания макушки" присутствует.
Для машины придется изготовить специальную шапку из фольги)))))
Ну или размещать пленку в других местах - это тема для диспута.

GreenBaka пишет:

..... Греть себе голову не очень полезно....

Эту тему предлагаю не трогать))) А то сейчас еще вспомним про магнитные поля, которые возникают от весьма приличных токов в электромобиле и пр.х.
Жить вообще вредно. От этого все мрут)))

GreenBaka пишет:

Для того, чтобы прогреть авто, нужно вполне конкретное количество энергии. Можно усираться сколько угодно много, но ее количество не изменится, вне зависимости от количества пленок или теплодуек на 150 Ватт.

А вот здесь как раз и кроется основная причина нашего спора!)
Я возможно об этом умолчал или не ясно выразился, но я ни в коем случае не предлагаю прогревать машину с помощью 150 Вт ИК пленки!!
К режиму прогрева совершенно другие требования и по скорости и как следствие по затраченной мощности (работы за единицу времени).
Моё предложение по использованию ПЛЭНа было направлено лишь на поддержание комфортного состояния людей в салоне на уже прогретой машине во время ее движения (ну или стояния).
Еще раз резюмирую свою мысль в нескольких словах:
Прогретая машина в любом случае несет потери тепла.
Мы их пытаемся восполнить включая печку.
Печка греет воздух, затем воздух греет предметы и пассажиров.
Нагретый воздух в машине потерять оч просто. (открыл дверь, окно, большая скорость воздушного потока вокруг, щели, фактическое отсутствие утепления в салоне)
Так же неэффективная система вентиляции, которая забирает внешний воздух и пропустив сквозь салон выбрасывает его на улицу без рекуперации. (Есть вариант включить внутреннюю циркуляцию, но это как правило ведет к повышению влажности и запотеванию)
И именно поэтому на поддержание температуры штатный отопитель тратит так много энергии.
Я не предлагаю от него полностью отказаться! Я предлагаю его разгрузить.
Что бы это сделать, возможно не достаточно одной 150 вт пленки!
Нужен копмлекс мероприятий!
1. Утепление салона. (опыт есть, ссылка в начале топа)
2. Утепление отопителя. (опыт есть, ссылка в начале топа)
3. Минимизация использования воздуха из цепи передачи тепла. (как раз здесь тема про ИК обогреватели. опыта нет!)
4. Использование рекуператора в системе вентиляции. (пожалуй эта задача должна решаться на заводе)

Самый популярный ход - готовое решение от вебасто. Его в этой теме не обсуждаем.
Можем лишь говорить о сравнении стоимости комплекса мероприятий по повышению энергоэффективности, и стоимости установки и эксплуатации вебасто .
Правда последнее актуально только для ЗЕО, как я понял.  Т.е. не для всех.

Ford Escape 2.4
Toyoyta bB ncp31
Nissan Skyline R33
Спасибо сказали: Ai!1

32

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

terminal пишет:

Чуваки, я приглашал человека, для того, что бы сделать отопление в помещении. Он походил, посмотрел, и говорит: а у вас сколько киловатт по ТУ заведено?

Ну, далее разговор, то да се.

Суть: он в уме посчитал, сколько нужно калорий что бы обогревать 100 метров квадратных до температуры 25 градусов если на улице ветер и минус 20. И сколько нужно поставить электрических конвекторов и какой мощности и сколько им нужно электричества.

Есть простые формулы. И что бы мы не придумывали, все равно нам нужно истратить определенное количество энергии на обогрев.

....

Ну во первых есть еще такой параметр - тепловое сопротивление.
Он довольно разный для разных материалов ограждающих конструкций.
И его величина довольно прилично влияет на кол-во затраченной энергии на обогрев.

Да, кстати, и что в итоге?
формулы себя оправдали?
Сколько у вас кВт-ч тратится на 1 кв.м.?
Или человек по простым формулам посчитал и ушел в неизвестность?)))

Ford Escape 2.4
Toyoyta bB ncp31
Nissan Skyline R33

33 (2017-09-28 10:23:59 отредактировано Ai!)

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

тебе на драйв надо, здесь подавляющее большинство ничего не воспримут, а некоторые тупо будут троллить, да и пусть, это их выбор.

от себя скажу, что лиф вообще не утеплен, от слова никак. Пенопластовая подложка под ковром внизу ниочем. Я совместил утепление и шумовиброизоляцию, потому что это логично и одно другому не мешает. У меня на драйве есть отчет, правда не лиф, но принцип тот же. Результат превзошел все ожидания, мягко говоря, причем и летом и зимой.

п.с. ВВБ НИКАК НЕ УТЕПЛЯЛ!!!

Спасибо сказали: Decagon1

34

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

neka204 пишет:

Я еще раз задам вопрос, для чего всё ЭТО?
Весь этот колхозинг?
Как бэ напрашивается ответ - сэкономить ЭЭ батареи, так?
Следующий вопрос - зачем экономить ЭЭ ?
....

Дружищщее...
Как бы коротко объяснить...
Не хочется скатываться к известной рекламе, но там по теме сказано:
зачем тратить больше, если можно обойтись малым?
Ну или вот например лопата...
Задача - нести ее в руках на дальнее расстояние.
Сама по себе она не тяжелая, и задача простая, если нести ее за центр тяжести.
Если взяться за другое место, то потратишь гораздо больше сил на поддержания равновесия и быстро устанешь.
Думаю теперь моя позиция ясна, для чего я хочу тратить меньше сил (как своих, так и батареи)?
потому что "знание - сила".

Ford Escape 2.4
Toyoyta bB ncp31
Nissan Skyline R33
Спасибо сказали: Ai!1

35

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

Ai! пишет:

тебе на драйв надо, здесь подавляющее большинство ничего не воспримут, а некоторые тупо будут троллить, да и пусть, это их выбор...

Вообще  ожидаю что у "продвинутых" автомобилей" будут "продвинутые" хозяева.
Вывод конечно делать рано, но это сообщение заносит смутные сомнения )))

Ai! пишет:

от себя скажу, что лиф вообще не утеплен, от слова никак. Пенопластовая подложка под ковром внизу ниочем. Я совместил утепление и шумовиброизоляцию, потому что это логично и одно другому не мешает. У меня на драйве есть отчет, правда не лиф, но принцип тот же. Результат превзошел все ожидания, мягко говоря, причем и летом и зимой.
п.с. ВВБ НИКАК НЕ УТЕПЛЯЛ!!!

Можно ссылку?

Ford Escape 2.4
Toyoyta bB ncp31
Nissan Skyline R33

36

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

Букав много, цитировать автора темы не буду.
Никакое ИК излучение через твою одежду зимой не проникает, расслабься и забудь этот бред. У тебя одежа крашенная, содержит пигменты, которые поглощают во всех спектрах. ИК лампа будет греть только одежду, каковая моментально остынет в холоде.
150 Ватт теплового потока с потолка на окружающие предметы ничего не нагреют. Этого чудовищно мало. Как для прогрева, так и для поддержания температуры.
Что касается аргумента, что печка греет воздух, а он греет нас. В случае с ИК грелкой все обстоит точно также, просто в обратном порядке. Лампа греет нас, мы греем воздух, воздух греет предметы.Если пленка будет завернута вокруг нас, согласен, толк есть. Иначе - просто кипятим себе голову, которая и так не особо мерзнет.
Утепление машины мысль здравая, тут я согласен.

Leaf Zeo G, 2011 год. Голубенький ))

37 (2017-09-28 10:53:00 отредактировано dron)

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

В спорах рождается истина)
Я вот думаю ,почему никто ветряк не встроил в лиф?
Вроде вентиляторы присутствуют.
Солнечная панель 300 ватт тоже на крышу просится.И инвертор.
Там чутка ,там.
Плюс утеплиться и резервную  акб назад.Там очень много места для этого)
Вопрос в том, что  можно ничего не делать,а можно только то,что тебе лично необходимо.

Спасибо сказали: Decagon1

38

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

Decagon пишет:
Ai! пишет:

тебе на драйв надо, здесь подавляющее большинство ничего не воспримут, а некоторые тупо будут троллить, да и пусть, это их выбор...

Вообще  ожидаю что у "продвинутых" автомобилей" будут "продвинутые" хозяева.
Вывод конечно делать рано, но это сообщение заносит смутные сомнения )))

Ai! пишет:

от себя скажу, что лиф вообще не утеплен, от слова никак. Пенопластовая подложка под ковром внизу ниочем. Я совместил утепление и шумовиброизоляцию, потому что это логично и одно другому не мешает. У меня на драйве есть отчет, правда не лиф, но принцип тот же. Результат превзошел все ожидания, мягко говоря, причем и летом и зимой.
п.с. ВВБ НИКАК НЕ УТЕПЛЯЛ!!!

Можно ссылку?

конечно https://www.drive2.ru/r/isuzu/464603587192816002/

Спасибо сказали: Decagon1

39

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

GreenBaka пишет:

...
Никакое ИК излучение через твою одежду зимой не проникает

В чем разница между зимой и летом? Или летом тоже не проникает?!)))

В общем и целом, теоретическая часть данного поста уже изобиловала умопомрачительной доказательной базой типа

GreenBaka пишет:

расслабься и забудь этот бред...

, "простых формул" которых никто не привел (и скорее всего не запомнил)  и  даже уличением меня в махинациях с энтропией!!!))))
В таком ключе продолжать смысла нет. Либо давайте цифры (законы и формулы), либо делайте оговорку типа "я так думаю" или, что будет ближе к реальности " мне так кажется".

Ford Escape 2.4
Toyoyta bB ncp31
Nissan Skyline R33
Спасибо сказали: Ai!1

40

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

dron пишет:

В спорах рождается истина)
Я вот думаю ,почему никто ветряк не встроил в лиф?
Вроде вентиляторы присутствуют.
Солнечная панель 300 ватт тоже на крышу просится.И инвертор.
Там чутка ,там.
Плюс утеплиться и резервную  акб назад.Там очень много места для этого)
Вопрос в том, что  можно ничего не делать,а можно только то,что тебе лично необходимо.

Ford Escape 2.4
Toyoyta bB ncp31
Nissan Skyline R33

41

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

Ема....................
ЭлектроВеха!!!???????
да еще и делориан!!!!!?????
Я в шоке!!!!

Ford Escape 2.4
Toyoyta bB ncp31
Nissan Skyline R33
Спасибо сказали: Ai!1

42

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

Decagon пишет:


Ема....................
ЭлектроВеха!!!???????
да еще и делориан!!!!!?????
Я в шоке!!!!

А ты думал тока у тебя скаи всякие водились))

Я думаю даже из этой ветки ты уже понимаешь, о каком тролле я писал)

43

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

Кого то в гугле забанили?!)))

Leaf ZEO Х, 2011 Япония. Батарея 2015 год.
Все подогревы, антибуксы и ABSы
Спасибо сказали: Ai!1

44

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

Ai! пишет:
Decagon пишет:


Ема....................
ЭлектроВеха!!!???????
да еще и делориан!!!!!?????
Я в шоке!!!!

А ты думал тока у тебя скаи всякие водились))

Я думаю даже из этой ветки ты уже понимаешь, о каком тролле я писал)

Да черт с ними с троллями.... Я конечно не полностью в этом смысле неуязвим, но надеюсь что смогу отделять зерна от плевел)))

А по поводу вехи...
Я в нее заочно влюблен))) Понимаю умом, что мне она сейчас незачем, да и в общем и целом время сейчас такое что не до красоты...
Но уверенно считаю что из разряда "джипов" я не видел более "дизайнерской" машины.
А тут еще и перевод на батарейки!!!)))
Очень круто!!!
Я когда продавал bB, думал мысли про то, что:
1. Воткнуть в нее пневму, тем самым решить волнующую меня проблему клиренса
2. Вот бы еще туда электро (потому как даже "топовый" мотор 1.5 чрезвычайно туп да и уже порядком изношен)
И при таких раскладах лучше тостера машины для меня не придумать!!!
Но отсутствие опыта в данных вопросах и полное погружение в строительство "Шапито", сделали свое дело.
В результате у меня машина которая НИКАК не выглядит, ну практически НИКАК не едет.
А сеть просит. Не катастрофически, но просит.
Хотя зимой Эскейп совершенно оправдан, потому как дороги никто толком не чистит.
Лиф в этом смысле тоже не бог весть что в плане дизайна и вместимости.
Клиренс тоже маловат....
Но пока альтернатив не видел....
А сейчас вот думаю, может вернуться к теме электро-пневмо bB?!)))
Раз есть  опыт с вехой??!!)))

Ford Escape 2.4
Toyoyta bB ncp31
Nissan Skyline R33
Спасибо сказали: Ai!1

45

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

Decagon пишет:

А сейчас вот думаю, может вернуться к теме электро-пневмо bB?!)))
Раз есть  опыт с вехой??!!)))

просто всё, только семь раз подумай, пицот раз отмерь и потом тока приваривай))

Спасибо сказали: Decagon1

46

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

Decagon пишет:
GreenBaka пишет:

...
Никакое ИК излучение через твою одежду зимой не проникает

В чем разница между зимой и летом? Или летом тоже не проникает?!)))

В общем и целом, теоретическая часть данного поста уже изобиловала умопомрачительной доказательной базой типа

GreenBaka пишет:

расслабься и забудь этот бред...

, "простых формул" которых никто не привел (и скорее всего не запомнил)  и  даже уличением меня в махинациях с энтропией!!!))))
В таком ключе продолжать смысла нет. Либо давайте цифры (законы и формулы), либо делайте оговорку типа "я так думаю" или, что будет ближе к реальности " мне так кажется".

И в самом деле. Перечитал буквы автора. От менее нагретых предметов к более нагретым тепло не передаем. Термодинамика соблюдена. Виноват. Что касается остального:
1. Зимой слой одежды раз в 5-10 толще. Она сплошная. Имеет подклад (а сейчас еще и серебрянки модно ставить). Зимняя одежда черная (технический углерод превосходно поглощает во всем спектре). В гугле найдешь спектральное поглощение черного. Мы греем одежду, таким образом. Как и печечкой, если только в скорости пошустрее будет при прочей равной мощности.
2. Я настаиваю, что нагрев воздуха в салоне наименьшая проблема. Основная - это нагрев окружающих предметов.
3. По поводу доказательств и формул. Мое время лекционное тебе не по карману)) найди книжку "техническая термодинамика и теплотехника". Там всего в полном объеме. Сможешь рассчитать.
Дабы избежать необходимости прогрева окружающего пространства необходимо создать непосредственно вокруг себя прослойку теплого воздуха. Иного вариант я не вижу.

Leaf Zeo G, 2011 год. Голубенький ))
Спасибо сказали: terminal1

47

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

Я сейчас вообще крамольную вещь скажу. С точки зрения эффективности ИК обогреватели вовсе не самые лучшие. Тепловой насос Ватт на 800 реально будет нести пользу. Однако, в АЗЕО он уже стоит.

Leaf Zeo G, 2011 год. Голубенький ))
Спасибо сказали: terminal1

48

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

GreenBaka пишет:

....
И в самом деле. Перечитал буквы автора. От менее нагретых предметов к более нагретым тепло не передаем. Термодинамика соблюдена. Виноват.

Искренне рад увидеть в оппоненте здравомыслящего человека!
Что касается остального:

GreenBaka пишет:

1. Зимой слой одежды раз в 5-10 толще. Она сплошная. Имеет подклад (а сейчас еще и серебрянки модно ставить). Зимняя одежда черная (технический углерод превосходно поглощает во всем спектре). В гугле найдешь спектральное поглощение черного. Мы греем одежду, таким образом. Как и печечкой, если только в скорости пошустрее будет при прочей равной мощности.

Конечно, одежда бывает разная. как по теплосопротивлению, так и по отражающим способностям, так и по цвету!
(у нас на Плюке черную одежду носят только пацаки)))
естественно в силу этих различий, проникающая способность ИК излучения тоже будет разная.
Но то что она в любом случае присутствует - для меня это абсолютно ясно.
Упираться думаю в это вопросе  более не стоит, каждый может думать как хочет))

GreenBaka пишет:

2. Я настаиваю, что нагрев воздуха в салоне наименьшая проблема. Основная - это нагрев окружающих предметов.

Я вроде обратного и не утверждал. Воздух нагреть проще чем все остальное. Я говорил что не стоит использовать его как теплоноситель, потому как он так же быстро остывает как и нагревается, а так же очень просто удаляется из салона не совершив практически никакой полезной работы.

GreenBaka пишет:

3. По поводу доказательств и формул. Мое время лекционное тебе не по карману)) .....
Дабы избежать необходимости прогрева окружающего пространства необходимо создать непосредственно вокруг себя прослойку теплого воздуха. Иного вариант я не вижу.

Ну пока содержимое моего кармана действительно не позволяет оплачивать таких лекторов))))
Опять таки повторюсь:
я не предлагаю исключить окружающее пространство из нагрева.
Первоначальный прогрев осуществляется в обычном режиме - либо через таймер от штатного отопителя, либо с использованием доп оборудования, например тепловентилятора. Безопасность тепловентилятра пока опустим.
А вот после того, как ты сел в прогретую машину, штатную печку включил на минимум (выявленный опытным путем)  например на стекла, а сам с пассажирами поглощаешь ИК лучи. Что должно быть экономнее.
Хотя рассудит нас в этом вопросе только практика)))

Ford Escape 2.4
Toyoyta bB ncp31
Nissan Skyline R33

49

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

GreenBaka пишет:

Я сейчас вообще крамольную вещь скажу. С точки зрения эффективности ИК обогреватели вовсе не самые лучшие. Тепловой насос Ватт на 800 реально будет нести пользу. Однако, в АЗЕО он уже стоит.

Тепловой насос очень даже тема!
Имеет КПД выше 100% (как бы крамольно это не звучало) за счет того что система не замкнутая.
Только там есть проблемы с работой при низких температурах.
Обмерзание и снижение эффективности.
Не знаю решены ли они в азео?

Ford Escape 2.4
Toyoyta bB ncp31
Nissan Skyline R33

50

Re: Снижение теплопотерь электромобиля

Практика вещь крайне субъективная, моя практика докажет одно, практика Терминала другое. Факт в том, что 150Ватт абсолютно недостаточно для поддержания уровня температуры.
А что касаемо шпилек насчет непродвинутости владельцев электромобилей и нытья персонажей отдельных, что их тут не слушкают и не понимают. Я за что-то новое, но только тогда, когда под этим есть смысл. Вариант с подогревом мощностью 150 Ватт даже тепловых расчетов не требует. Совершенно очевидно, что этого недостаточно.

Leaf Zeo G, 2011 год. Голубенький ))